Vous n’êtes pas connecté.

Vibration

Conquérant de l'Inutile

  • "Vibration" a démarré cette discussion

Messages: 555

ID UT1: 38413

ID UT2: 82320

ID UT3: 396

  • Envoyer un message privé

1

09. 10. 2013, 13:41

Evaluation problematique 2

Alors j'ai un gros souci.
J'ai eval mon parfait kilt dans le but de le vendre, car besoin de pdp.

Cependant l'évaluation est inférieur à 1M, de ce fait le revendre n'a aucun interet. Autant que je garde chez moi pour dropper de nouveaux item.

Je vous montre l'éval :
Parfait Kilt Runique Des Gestes Muets [983 333 - 09/10/2013 - sung]

Le lien de référence le plus proche est celui ci :
Parfait Short Runique Des Gestes Muets --> 1.4M
Le kilt à 2 points de chance en plus, la répartition des stats est différente, mais il sera plus difficile de monter la réputation, que l'apparence et l'agilité.

Eval en même temps de ceci :
Parfaite Jupe Runique [ 1 538 000 pdp - 09/10/2013 - Sparda ]
La jupe à 6 points d'apparence, et un malus agilité. Mais 2 points de chance en plus. Sexué elle aussi.

__________________________________________________________

Alors j'aimerai qu'on m'explique pourquoi j'ai 500K de moins sur kilt ??
Et puis je demander une réevaluation de mon item ??
Ou peut être suis je complètement à l'ouest ??

Merci d'avance pour votre participation. ;)

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par "Vibration" (09.10.2013, 13:43)


A.Alcyone

Ex-fantôme non remarqué de la modé

Messages: 481

ID UT1: 14248

  • Envoyer un message privé

2

09. 10. 2013, 14:37

Parce que les évaluations ne sont pas impartiales..
Salut salut. C'est moi ! :D



Ecthelion

Coureur Céleste

Messages: 2 028

ID UT1: 6190

ID UT2: 70408

ID UT3: 39

  • Envoyer un message privé

3

09. 10. 2013, 17:46

Pour moi c'est idiot de mettre aussi peu pour cet item, mais bon, je ne comprend pas grand chose aux évals de toutes facon

Amendil

Dropinosaure à ses heures perdues

Messages: 2 584

ID UT2: 99625

  • Envoyer un message privé

4

12. 10. 2013, 21:14

En utilisant la méthode utilisée sur ces 2 topics :
Parfaite Jupe Runique [ 1 538 000 pdp - 09/10/2013 - Sparda ]
Légendaire Parfait Short Runique [ 13 180 500 pdp - 29/09/2013 - Sparda ]

Prix accordé pour les stats : 1 800 000
Prix accordé pour les points de chance : 2 520 000
VI : 4 320 000 pdp - prix accordé à un p short runique

Calcul reproduisible ici (item clanique donc 6 hommes, 12 points de chance, 10 stats utiles (je vire l'agi)) :
http://amendil.free.fr/bloodwars/index.php

Cet item est quand même mieux que la jupe.
Remarque, faudra qu'on m'explique pouvoir avec la même formule pour calculer le coût d'un fut chance je suis moins cher que beaucoup sur un lp short runique et plus cher que d'autres sur la jupe ou encore ce kilt.
Amendil
MégaChef de la confrérie des boulets
Créateur et chef de la confrérie anti-caravane

Vibration

Conquérant de l'Inutile

  • "Vibration" a démarré cette discussion

Messages: 555

ID UT1: 38413

ID UT2: 82320

ID UT3: 396

  • Envoyer un message privé

5

15. 10. 2013, 14:19

Merci pour votre soutien.
Mais j'ai pas le temps d'attendre 3 mois pour le faire évaluer de nouveau.

Va comprendre une différence pareille. :vioc:

sung

Coureur Céleste

Messages: 2 491

ID UT2: 99436

ID UT3: 1934

  • Envoyer un message privé

6

16. 10. 2013, 09:28

oui kapali on aime pas vibration c'est pour ca ... :noob: d'ailleurs , si vous voulez remédiez a ca , vu que vous avez l'air de vous connaître sur ut3 je vous invite a évaluer pour rectifier cela.

je vais me pencher sur le sujet , et voir ce qu'il y a faire

par contre comparer un short évalué quand il n'y avait aucuns légendaire parfait set ruru , et un kilt évalué quand sur le serv on a 6 légendaire parfait set ruru , et je ne sais combien de légendaire bon , c'est sur que la diff de prix sera énorme...


un parfait kilt runique :

Parfait Kilt Runique [05/03/2013 - 908 666 pdp - EliOOT]

déjà ce kilt n'a pas subit de baisse de prix depuis longtemps , le votre a +4 de réput et 3 d'agi en plus , l'agi depuis 3 level je suis full en pelo , et je suis lvl 75 , les évo , et les stuff boost beaucoup l'agi , du coup je pense pas que ce soit qui en fait la plu grosse valeur. les 4 pts de réput eux sont intéressants , personnellement j'ai donné 94 k pour 4 pts de réput , alors que ce n'est pas non plus une stat dur a monter.

ensuite sur les parfaits bas ruru , le top 10 de ut3 en déborde , tellement que beaucoup en ont en stuff perso , et les petits clan d'ut3 ne font pas ou très peu d'achat clanique et attendent les drop , alors si en plus c'est sexué , la demande est vachement réduite ...

je veux bien vous accorder qu'en soit c'est pas énorme pour un ruru de xxx , mais le commerce de ut3 est au plus bas , deux parfait runiques en ventes depuis bientôt un mois , 0 offres , 0 négociations ...

ont peut pas éval non plus 2 millions quelque chose qui ne se vendra pas plus d'1m, c'est moche , mais c'est ut3 et l'effet des enchères.


et amendil , un légendaire parfait short runique apporte largement plus de drop qu'une parfaite jupe runique , rien du fait que tous les joeurs d'un clan peuvent faire full pelo avec toute la journée , soit 40*24 pélo , avec un % très haut et une belle chance , ce qui selon votre logique apporterai énormément plus de drop qu'une jupe. d'ailleurs dans mon clan , rien qu'une personne avec un leg parfait set runique a drop + de 20 millions en 6 mois , assez rentable a 15millions pour 40 personnes ...

sinon vibration rien ne vous empêchait de me mp moi ou sparda et demander de laisser ouvert , ou une explication sur le prix.

j'espère avoir été clair , et vous avoir éclaircie sur le sujet
A GAUCHE

Ce message a été modifié 3 fois, dernière modification par "sung" (16.10.2013, 09:43)


A.Alcyone

Ex-fantôme non remarqué de la modé

Messages: 481

ID UT1: 14248

  • Envoyer un message privé

7

16. 10. 2013, 11:19

oui kapali on aime pas vibration c'est pour ca ... :noob: d'ailleurs , si vous voulez remédiez a ca , vu que vous avez l'air de vous connaître sur ut3 je vous invite a évaluer pour rectifier cela.

je vais me pencher sur le sujet , et voir ce qu'il y a faire

par contre comparer un short évalué quand il n'y avait aucuns légendaire parfait set ruru , et un kilt évalué quand sur le serv on a 6 légendaire parfait set ruru , et je ne sais combien de légendaire bon , c'est sur que la diff de prix sera énorme...


un parfait kilt runique :

Parfait Kilt Runique [05/03/2013 - 908 666 pdp - EliOOT]

déjà ce kilt n'a pas subit de baisse de prix depuis longtemps , le votre a +4 de réput et 3 d'agi en plus , l'agi depuis 3 level je suis full en pelo , et je suis lvl 75 , les évo , et les stuff boost beaucoup l'agi , du coup je pense pas que ce soit qui en fait la plu grosse valeur. les 4 pts de réput eux sont intéressants , personnellement j'ai donné 94 k pour 4 pts de réput , alors que ce n'est pas non plus une stat dur a monter.

ensuite sur les parfaits bas ruru , le top 10 de ut3 en déborde , tellement que beaucoup en ont en stuff perso , et les petits clan d'ut3 ne font pas ou très peu d'achat clanique et attendent les drop , alors si en plus c'est sexué , la demande est vachement réduite ...

je veux bien vous accorder qu'en soit c'est pas énorme pour un ruru de xxx , mais le commerce de ut3 est au plus bas , deux parfait runiques en ventes depuis bientôt un mois , 0 offres , 0 négociations ...

ont peut pas éval non plus 2 millions quelque chose qui ne se vendra pas plus d'1m, c'est moche , mais c'est ut3 et l'effet des enchères.


et amendil , un légendaire parfait short runique apporte largement plus de drop qu'une parfaite jupe runique , rien du fait que tous les joeurs d'un clan peuvent faire full pelo avec toute la journée , soit 40*24 pélo , avec un % très haut et une belle chance , ce qui selon votre logique apporterai énormément plus de drop qu'une jupe. d'ailleurs dans mon clan , rien qu'une personne avec un leg parfait set runique a drop + de 20 millions en 6 mois , assez rentable a 15millions pour 40 personnes ...

sinon vibration rien ne vous empêchait de me mp moi ou sparda et demander de laisser ouvert , ou une explication sur le prix.

j'espère avoir été clair , et vous avoir éclaircie sur le sujet

Mon message n'attaquait nullement les modérateurs Sung. Je suis moi même un ex ModoE critiqué à tort et à travers, alors ne mélange pas tout s'il te plait.
J'ai horreur de ce type d'attaque personnel.

Mon message critique les joueurs qui, par soucis, soit d'acquérir un item, soit d'empêcher l'autre de le vendre, vont fausser les évaluations.

Certes, je ne suis pas expert sur Ut3.
Par contre, les joueurs, je les connais. :)
Salut salut. C'est moi ! :D



sung

Coureur Céleste

Messages: 2 491

ID UT2: 99436

ID UT3: 1934

  • Envoyer un message privé

8

16. 10. 2013, 11:29

sur l'évaluation , vu les personnes qui ont évalués je vois pas trop a qui ca pouvait s'adresser d'autre , a moins que ca n'a rien avoir avec cette évaluation. sinon je me serai pas permis ;)
A GAUCHE

Amendil

Dropinosaure à ses heures perdues

Messages: 2 584

ID UT2: 99625

  • Envoyer un message privé

9

16. 10. 2013, 11:51

La dernière évaluation du p kilt runique se base sur : ça n'a pas bougé depuis la dernière éval.

Voyons voir si l'éval précédente était bien faite :
Ton argument est "vu le nombre de p bas runique sur ut3, alors ça va 850k". L'argumentation n'est pas suffisante pour dire combien vaut l'item pour ce qu'il apporte.
Une éval pour dire : "par rapport à ce short, vu la diff j'vais mettre 900k pdp" La diff, tu la calcul comment ? C'est bien beau de vouloir faire une différence mais c'est juste du pifomètre là.
Une dernière pour dire que le prix n'a pas bougé par rapport à l'ancienne éval.

Voyons voir si l'éval du short était bien faite :
"1,5 M de pdp ?" -> gros pifomètre
Une tentative de diff avec un short (1) mais même problème pour plus haut.
"Très beau short, j'vais y mettre x pdp" -> pifomètre

Voyons voir si l'éval de (1) était bien faite :
Du pifomètre.
Une tentative de ma part de quantifier les apports de l'item. J'en aurais plusieurs choses à redire, notamment je n'avais pas encore commencer à chercher les formules liées aux quêtes.

Bon, retournons un peu plus haut, il était aussi question d'un kilt :
Tentative de comparaison avec une jupe en essayant de quantifier les apports de l'item. Globalement l'éval serait bien si les références qu'elle utilise était bonne.
Tentative de diff avec un short mais c'est du pifomètre.

Je peux continuer comme ça encore longtemps. 95% des évals d'items chance n'ont rien de valide (comme à peu près toutes les évals). C'est un problème car la plupart du temps tout se base sur des ressentis de joueurs et ce n'est pas parce qu'on a plus l'habitude que d'autres d'évaluer avec son ressenti qu'on évalue mieux. "Il est tout à fait possible d'être très précis et dans l'erreur."

D'ailleurs, la dernière éval du kilt ne prend pas en compte le patch de janvier ni le patch de mars. En gros on a un items qui rapporte plus de pdp mais on ne lui change pas son prix.

Citation

rien du fait que tous les joeurs d'un clan peuvent faire full pelo avec toute la journée , soit 40*24 pélo

Et ça prend combien de temps de faire ces 960 pélos avec le même item chaque jours ?

Citation

rien qu'une personne avec un leg parfait set runique a drop + de 20 millions en 6 mois , assez rentable a 15millions pour 40 personnes ...
Perso je cherche la rentabilité sur 1 an car il faut bien voir que lorsque tu achète l'item, ce sont des pdp que tu ne mets pas en stats donc des pdp perdu sur les up pair. Le but est d'aussi pouvoir les rattraper. De plus tu notera surement que cette personne à des stats en entrainement ou encore qu'elle utilise d'autres items ne plus du set runique. Les 20 millions que tu cite ne reviennent surement pas uniquement au lp set runique, n'est-ce pas ?
Tu sera aussi surement d'accord pour dire que tout n'est question que de probabilité sur les drops. Il est probable de drop 3 lp cape tigre de la vitesse sur la même quête, ce n'est pas pour autant que tu va dire : ah, un joueur à gagner X pdp sur cette quête avec ce stuff donc imagine combien de pdp tu va avoir sur plus de quête et avec tout un clan.
Amendil
MégaChef de la confrérie des boulets
Créateur et chef de la confrérie anti-caravane

A.Alcyone

Ex-fantôme non remarqué de la modé

Messages: 481

ID UT1: 14248

  • Envoyer un message privé

10

16. 10. 2013, 12:00

sur l'évaluation , vu les personnes qui ont évalués je vois pas trop a qui ca pouvait s'adresser d'autre , a moins que ca n'a rien avoir avec cette évaluation. sinon je me serai pas permis ;)

C'était plutôt un ras le bol général effectivement. :)
Salut salut. C'est moi ! :D



sung

Coureur Céleste

Messages: 2 491

ID UT2: 99436

ID UT3: 1934

  • Envoyer un message privé

11

16. 10. 2013, 13:05

dans ce cas la amendil , je vous propose donc de refaire toutes les évaluations de tous les serveurs qui sont donc basé sur du "pif" , vu qu'aucunes de marché précise n'a était utilisée pour évaluer un item , ni aucunes études de potentiels acheteur , ni aucunes de moyens potentiels , ni aucunes d'offre et de demande a la personne près...


et je propose de demander a tout le serveur ut3 qui serait près a mettre 3 millions dans une parfaite jupe runique...

jupe qui a pas tarder a très vite être revendu a un prix supérieur a l'achat... jupe que vous avez évalué 1m200 en début d'année , et 3m il y a peu. comme quoi les évaluations au pif ca arrange bien parfois !


ensuite l'argumentation de 2012 , 850k au vu du nombre de parfait runique sur ut3 , déjà tout le monde a droit a l'erreur. ensuite j'étais un évaluateur lambda , rien n'empêcher aux modérateur de ce temps de juger mon évaluation mauvaise ou a coter de la plaque. ensuite en 2012 , rien qu'au seins des deux clans arc il y avait 4/5 parfait bas runique ( je prends arc comme exemple vu que je connaissait pas les ac des autres )

on était en 2012 , donc le serveur n'étais comme aujourd'hui , il n'y avait pas les même moyens , les clan pouvant se permettre d'acheter un item a 850k ne courrait pas les rues , et même inexistant sans grosse collecte exceptionnelle.

donc déjà , la rareté des parfaits bas runique n''était plus , les gros clans en avaient , et surement pas qu'un. Même si il en avaient besoins d'encore un , comme c'était surement le cas , il fallait encore pouvoir se le payer , demander a tout le monde de cotiser , chose que très peu de clan faisait... donc bon il y a le pif et le pif

je dis pas savoir le prix de tel ou tel item , car personne ne le sait vraiment , mais je pense pouvoir l'estimer a juste valeur dans la mesure du possible. ( et la vous allez chercher tous les topics ou j'évalue un truc plus haut ou plus bas pour me contredire ? )

ensuite vous voulez que je vous ponde un pavé pour démonter votre éval de la jupe ? c'est largement possible ... et même en un seul argument , vous donnez 2m800 pdp de différence , sur le fait que un tel PEUT dropper tant en 1 ans et le rentabiliser. mais aussi cette personne ne PEUT rien droper , et droper avec un bas serpent simple , un haut guerrier en bon et un bon malicieux , on appel ca de la chance... comme vous avez si bien dit on peut droper 3 légendaire parfait tigre de la vitesse en une quette , même 4 , sauf qu'on peut aussi dropper que des bonne matraque pendant 1 ans avec un légendaire parfait set runique.


vous affirmez qu'avec 4 de chance en plus on drop tant de plus par mois , et moi je vous réponds , que j'ai eu beau quetter avec n’importe quel stuff runique , il y a plusieurs mois ou j'ai eu 0 pdp de drop.


maintenant j'arrête de poster ici , je voulais éclaircir vibration , je vois juste qu'il est plus facile de critiquer ceux qui font que de faire.


pas de soucis alors , A.A comme beaucoup pensent plus a critiquer la modération qu'a jouer a l'heure d'aujourd'hui ^^
A GAUCHE

Amendil

Dropinosaure à ses heures perdues

Messages: 2 584

ID UT2: 99625

  • Envoyer un message privé

12

16. 10. 2013, 22:15

Je te propose de relire ce message (au moins la quote et la ligne juste au-dessus de la quote) : Parfaite Jupe Runique [ 1 538 000 pdp - 09/10/2013 - Sparda ]

D'ailleurs, si tu pouvais aussi éviter le foutage de gueule de ton premier paragraphe, ça éviterais que je me sente offensé.

Concernant les évals que je cité et la manière dont je les décris, je pointe du doigt que ça ne peut pas mener à un prix correct, je ne dis pas "c'est mal, vous avez fait n'importe quoi, vous devriez avoir honte et ne plus oser pointer le nez en dehors de chez vous". Je ne dis pas non plus que l'erreur est impardonnable. Je fais juste un constat pour dire : avant c'était comme ça. À aucun moment je juge si c'est bien ou mal ou quoi que ce soit d'autres.
Cela vaut pour à peu près tout ton message. Tu te sens viser et ressent le besoin d'essayer de défendre une attaque qui... n'existe pas. Par contre, je veux bien que tu essaye de démonter mon éval de la jupe mais j'attendrais un/des arguments qui sont réfléchis, pas un message écris à chaud en te sentant viser d'une chose quelconque.
Amendil
MégaChef de la confrérie des boulets
Créateur et chef de la confrérie anti-caravane

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par "Amendil" (16.10.2013, 22:21)


Vibration

Conquérant de l'Inutile

  • "Vibration" a démarré cette discussion

Messages: 555

ID UT1: 38413

ID UT2: 82320

ID UT3: 396

  • Envoyer un message privé

13

17. 10. 2013, 16:14

Dire qu'il n'y a pas d'acheteur sur du parfait runique XXX me fait sourir.
J'ai reçu 3 acheteurs pendant mon éval ( sans compter la personne avec qui j'ai fait la transaction ).
Donc il y a belle et bien de la demande.

Ensuite pour ma demande de refaire l'évaluation, je suis toujours prêt à le faire.
Je vous laisse donc le soin de rouvrir mon sujet, et de le up. Merci. ;)

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par "Vibration" (17.10.2013, 16:15)


sung

Coureur Céleste

Messages: 2 491

ID UT2: 99436

ID UT3: 1934

  • Envoyer un message privé

14

22. 10. 2013, 13:20

il y a une demande ? ou il y a une demande pour les acheter a un prix rabaissé un max ?

parce que si vraiment il y avait une demande , les deux parfait bas en vente sur le forum depuis un moment serait peut être vendu a l'heure actuelle ?

j'ai pas dis que j'allais forcément le ré ouvrir mais voir pour le ré ouvrir * il faut que je vois les avis des mes collègues avant et malheureusement je n'ai pas que ca cas a traiter pour le moment ^^
A GAUCHE

Vibration

Conquérant de l'Inutile

  • "Vibration" a démarré cette discussion

Messages: 555

ID UT1: 38413

ID UT2: 82320

ID UT3: 396

  • Envoyer un message privé

15

22. 10. 2013, 15:01

Bon alors j'attend de tes nouvelles. :)
Avant 3 mois si possible. ^^

pierreafrica25

Braconnier Occulte

  • "pierreafrica25" a été banni

Messages: 367

ID UT1: 80378

ID UT3: 3484

  • Envoyer un message privé

16

22. 10. 2013, 19:04

Bjr

3 avis.

Sim qui ne c'est pas exprimer sur la jupe .donc lui il y a aucun reproche a faire.
Ensuite sung qui lui estime la jupe moins cher que le muet. donc lui vas dans le sens du post ici même mis en place .
Ensuite norauto lui evalue la jupe plus cher . donc la ont peut lui reprocher de pas allez dans le meme sens que ce post .

L'un trouve la jupe plus cher et l'autre evaluateur a un avis contraire ,et sim lui ne sais pas exprimer sur l'autre objet (sa fait balle au centre ? non)
La discorde ne peux ce faire que sur le tarif ,et la dessus avant d'accorder des violons ^^,cas les ecarts sa peut etre des milions regarder l'evaluation du lp elfe vitesse sa vas de 10 a 25 milions .

Il aurrais suffit que la cloture de la jupe ce termine a 1 milions et ce post existerais que grace au lien de l'année passer sur un short muet .
Donc obsolete ,il y avais pas le deluxe,actuelement il y 6 lp set runique et 9 legendaires sets loot depuis 1 ans.

La a mon avis votre soucie viens du fait que tous ceux qui ont evaluer la jupe ne ce trouvent pas a evaluer les autres runiques a ce moment la pour remonter 1 prix a la hausse .
//
En gros c'est comme si moi demain je vais evaluer 1 lp scorpion a 1.5 milion et que le reste des evaluateurs dis que sa veux 1 milions mais que mon evaluation est retenu .
Et qu'un joueur a coter fait evaluer son lp mp5 k ,mais le faible ecart de degats avec le scorpion qu'il met plus a l'avantage du lp mp5k ..du fait que sa ce termine a 700 k pdp en cloture d'evale
il comprend pas ! alors que la realiter est simplement du fait que je suis pas allez l'evaluer(si tenter j'ais envie de lui metre un prix elever ou plus cher que le scorpion chose qui est bien peut probable car c'est mon avis ..)

Le raprochement ici est juste la pour montrer que le yo yo des prix entre les objets peut exister sans devoir etre tous le temp logique .

Simplement par le fait que 1 evaluation a retenu 1 evaluateur xyz sur l'une et pas l'autre post.
Et qu'une autre evaluation a retenu d'autre persone avec des commentaire different que celle de l'evaluateur xyz.

Exemple:

Légendaire Parfait Arc Long De La Réaction [ 1 200 000 pdp - 21/10/2013 - N.Minato ]
Légendaire Parfait Arc Long Du Loups [ 1 183 333 pdp - 21/10/2013 - N.Minato ]

Le loup vas faire gaver de frappe seches et le score final serras moins bon qu'un reaction dans bien des cas .
Et il y a aucun soucie ici ,c'est juste que ceux qui ont evaluer le loup non pas evaluer le reaction .

Bon jeux.
Speudo Initials BB

Ce message a été modifié 2 fois, dernière modification par "pierreafrica25" (22.10.2013, 19:09)


Vibration

Conquérant de l'Inutile

  • "Vibration" a démarré cette discussion

Messages: 555

ID UT1: 38413

ID UT2: 82320

ID UT3: 396

  • Envoyer un message privé

17

28. 10. 2013, 15:50

Comme vous devez vous en douter.
Je vais redemander l'évalutation de mon kilt demain. :)

Suite à cette nouvelle évalution cloturé aujourd'hui même.

Parfait Kilt Runique [ 1 083 000 pdp - 28/10/2013 - N.Minato ]

Le mien a quand même été évaluer 100K de moins. :D

Ce message a été modifié 1 fois, dernière modification par "Vibration" (28.10.2013, 15:52)


Ecthelion

Coureur Céleste

Messages: 2 028

ID UT1: 6190

ID UT2: 70408

ID UT3: 39

  • Envoyer un message privé

18

01. 11. 2013, 16:11

Non mais c'est normal, le tien est mieux, donc il vaut moins cher... non ?

Vibration

Conquérant de l'Inutile

  • "Vibration" a démarré cette discussion

Messages: 555

ID UT1: 38413

ID UT2: 82320

ID UT3: 396

  • Envoyer un message privé

19

02. 12. 2013, 17:03

Histoire de cloturer ce sujet.
Le staff est ouvert aux remarques et c'est une bonne chose.
Voila déja un petit moment que mon évaluation a été revu. Je tien à le souligner ici.
Merci à vous.

Parfait Kilt Runique Des Gestes Muets [1 290 000 pdp - 22/11/2013 - sung]

20

02. 12. 2013, 19:13

Affaire réglée.. donc sujet clos ;)
Modérateur general