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C'est qu'ils sont attachés à leur paysage montagnard flanqué de chalets en bois...

Nan nan nan ! Vous y êtes pas les gars !

Minarets
=> mecs qui hurlent dès 4h du mat'
==> échos à répétition dans les montagnes suisses
===> augmentation des décibels
====> baisse du sommeil de la population
=====> baisse de sa productivité
======> effondrement de l'économie suisse

Et en plus

===> effet de résonance
====> vibrations détruisant l'intégralité des infrastructures suisses
=====> perte des données bancaires
======> fin du monde

lez pourquoi du vote je ne sais pas.
Le pourquoi du contre: pour certain les minarets ont pour but de montrer la "dominance", le "pouvoir" ce que refuse la suisse qui est un pays "chrétien"...

PS: je met tout entre guillemet, je ne suis pas de cette avis

pour faire simple, je dirais que je serais d'accord de faire construire des minarets en france (le pays ou j'habite) le jour ou l'on construira des eglises en arabie saoudite.

Et perso, ca me ferait gravement chier d'entendre un mec gueuler plusieurs fois l'appel a la priere dans la journee (deja que les cloches et l'alarme des pompiers me gonflent...)

Vous allez dire que je suis islamophobe, peut etre. je me considere plus comme quelqu'un qui rejette en bloque les 3 "grandes" religions, ce que, habituellement j'appelle les 3 sectes ayant le monopole. Et, si vous voulez, je pourrais, par simple deduction, vous prouver qu'il n'y a pas de musulman, ni de chretien, mais que la religion juive.

Fut une epoque, j'ai soutenus divers mouvements qui cramaient les eglises en norvege car elles avaient elles meme remplacées les temples paiens les ayant precedes.

Oeil pour oeil....

Les suisses ont fait ça pour qu'on parle d'eux pour pouvoir vendre plus de chocolats.

Ps : topic appelé à être fermé rapidement je pense si ça continue dans la lignée de mon voisin du dessus.

je ne donne que mon avis, et il est vrai que l'etude des religions m'interresse ainsi que celle des peuples (quand elle n'est pas noyée sous un ramassie de politiquement correct et de non-dit. exemple les mayas qu'on fait passé pour des sauvage ou les egyptiens sur qui une chappe de beton armée couvre les mysteres des pyramides par exemple.)...

Par exemple une chose simple. jesus dit qu'il est le fils de dieu. cela se passe en l'an 0 a +33 (environs). on dit que l'occident est d'origine chretienne. Marrant quand on sait qu'a l'epoque nos dieux etaient plus ares, thor, belenos, que yahvé. Beaucoups ne savent pas que l'essor du christianisme en europe date de 500 a 700 apres JC.
De plus dans la bible hebraique, dieu est nommé elohim des la premiere phrase, ce qui est un pluriel et qui, apparement tenderait plus a parler d'ange que de dieu. Si ce qui l'ont ecrit avait voulu cibler une personne ils auraient utilisé le therme eloha (singulier). Dire que la religion chretienne debute par une erreur est deja un doux euphemisme

et ce n'est qu'une tres legere explication. Je pense que les religions monotheistes frenent de par leurs dogmes; l'elevation aussi bien scientifique que spirituelle. pour cela, il n'y a qua repenser a galilée

et pour ce qui est de la suisse, leur pays est plus petit et regit differement que notre pays et dirigé differemnt du notre. (et pour leur chance ils n'ont pas sarkoflic ). et ca me surprends que ce vote derange tant de monde

Alors Ombre 1889, d'une, tu dis un ramassis de connerie. Quelques notions simples en Histoire suffisent à le voir.
En 313, l'Edit de Milan produit par l'Empereur Romain Constantin Ier fait de la religion Chrétienne une religion tolérée au même titre que les nombreuses religions que pratiquaient les romains. Entre autres, on y trouvait le culte impérial, des divinités égyptiennes, des divinités grecques et des divinités romaines ainsi que le judaïsme.
L'essor du christianisme est un processus qui commence bien avant 500 et 700. Après la chute de Rome en 493, on assiste au baptême de Clovis (Roi des Francs) le 25 décembre 498 à Reims ; pourquoi ? Pourquoi un Roi barbare s'est-il converti au christianisme ?
Parce que même après sa chute, l'Empire Romain fait toujours rêver. Il inspire toujours et les nouveaux maîtres de l'Europe maintiennent le christianisme en place et s'y convertissent de manière à ressembler le plus possible aux empereurs romains (qui étaient chrétien) de manière à s'assurer un minimum de stabilité au sein de leur territoire.

Mystères des pyramides = jolies fables entourant des faits sans doute explicables si les moyens le permettaient (preuves archéologiques et historiques j'entends).

Galilée a certes été persécuté, comme beaucoup et il n'a pas eu le pire des traitements. Mais il faut arrêter de vivre dans le passé et se tourner un peu vers l'avenir. C'est par une telle attitude et de tels "dogmes" que l'on freine le rapprochement des peuples. "Y a tel groupe qui a fait ça y a 4000 ans alors on peut encore leur en vouloir et gnagnagna". Le devoir de mémoire c'est aussi savoir faire la part des choses.

Quand au vote de la Suisse, il dénote d'une certaine intolérance vis-à-vis d'une religion qui prend de plus en plus d'ampleur en Europe. Mais le point de vue est défendable car, en effet, l'édification de minarets en Suisse pourraient entrainer la destruction du paysage urbain traditionnel Suisse tout comme l'élévation d'une cathédrale ou église en Arabie Saoudite. Mais bon généralement, c'est de l'intolérance réciproque plus qu'autre chose.
En tout cas, la prochaine remarque visant à dénigrer telle ou telle religion, groupe social ou autre et je ferme le topic, c'est clair.

Mon cher Tutu, je suis d'accord avec toi mais jusqu'à un certain point. Tu dois connaitre la haine viscérale que j'éprouve à l'égard de toute sorte de religion mais je ne vais pas parler de ça ici.

Je trouve que cette votation, quel que soit le sens qu'on lui donne, pue. Parce qu'elle arrive dans un climat général en Europe qui pue la haine tout simplement. Les minarets sont de toute évidence un faux problème, et le vrai point de débat c'est dans quelle mesure la majorité des Suisses sont de gros suidés racistes. C'est comme le débat sur l'identité nationale, honnêtement, est-ce que les gens qui ont un tant soit peu d'ouverture d'esprit en ont quelque chose à faire du drapeau français? Et de la Marseillaise? Pas au point d'en faire un faux débat. Ce qui m'amène à la même conclusion qu'avec les Suisses.

J'ai l'impression que la haine de l'autre et la peur de l'étranger redevient normale, chaque semaine un membre de l'UMP se laisse aller à une déclaration douteuse, un coup c'est quand y en a plusieurs que ça pose problème, la fois suivante certains feraient plus "couleur locale" ailleurs, et enfin le sommet, j'ai appris hier qu'ils étaient dix millions qu'on payait à rien foutre. La décomplexation généralisée qui s'opère est franchement flippante, je m'attend à ce que d'ici quelque semaines un député de droite nous parle d'une théorie qu'il mitonne depuis longtemps mais n'avait jamais osé sortir, du genre "Hitler n'était pas complètement dans l'erreur après tout". On aura tout vu.

Faudrait leur expliquer à ces gens que non, pendant qu'ils dorment, aucun immigré ne vient leur voler leur pain. Ce serait plutôt qu'ils se font ******* en plein jour par leur propres dirigeants, vous savez, des gens bien de chez nous, de bons français. Ou suisses, c'est selon.

Si c'est pas de la modération de haute volée ça quand même !!

Je te complète sur certains points si tu permets Turmac :

# L'Europe est chrétienne depuis Constantin qui adopte en 312 une religion ultra-minoritaire et persécutée. Le "Rêve de Constantin" explique/prétend qu'à la veille de la bataille contre Maxence, Constantin fait un rêve où il lui est demandé de faire apposer un chrisme (voir plus bas) sur les boucliers de ces hommes ("Sous ce signe, tu vaincras"). Constantin gagne, réunifie l'Empire et se convertit dans la foulée.

Personnellement mon opinion de latiniste pas distingué du tout est plutôt que Constantin a bien vu l'avantage du monothéisme pour contrôler une entité administrative en déliquescence mais on n'est pas là pour Paul et Mickey.

Un chrisme :




# Les Mystères des Pyramides : il y en a ? On les évoque généralement au sujet de leur construction, je conseille à ce sujet la lecture de cet article et le visionnage de cette vidéo qui répondent généralement au questions que l'on se pose sans passer par les cases "ET et ses potes" et "La lévitation en 3 leçons faciles". Quand à la frissonnante malédiction des Pharaons, Wikipédia y répondra mieux que moi.

# Pour ce qui est de Galilée, citer en martyre un vieux monsieur qui fut tout juste condamné à renier ses thèses du bout des lèvres et fut vaguement assigné à résidence... On a connu pire ! Faire référence à Giordano Bruno eut été tellement plus parlant... Accessoirement je conseille à tout le monde le téléfilm relatant son procès qui est une perle, trop courte malheureusement !

Voili, voilou...

Enfin, pour terminer sur une note Ô combien transgressive, je tiens à dire que les Adorateurs de l'Oignon ont souvent fort mauvaise haleine. Na !

EDIT (puisqu'Ihsahn a posté pendant que je cherchais mes obscures références) : laisse les suidés tranquilles, ils sont bons à manger et tout le monde ne peut pas en dire autant. Tape donc plutôt sur les Auvergnats comme tout le monde !

A mon avis le refus s'est fais d'avantage dans un contexte de peur de l'islamisation de masse et du terrorisme.

Je ne dis pas (évidemment) que tous les islamistes sont des terroristes, mais de nos jours, dans les pays islamistes, il y a beaucoup de bombes, attentats et autres, ce qui, à mon sens, pourrait être une raison suffisante pour instaurer un sentiment de peur et d'insécurité envers les "natifs" d'un pays chrétien (ici la suisse). En effet, aider le dévelopemment d'une religion qui est quand même une religion qui prive certaines personnes de leurs droits (ne serait ce que les homosexuelles et bien entendu les femmes), ce qui est un tout petit peu en contradiction avec notre déclaration des droits de l'hommes, article un.... Remarquez, ce refus pourrait aussi être en contradiction avec l'article permettant la liberté de religion....

Nénamoins, je tiens à ajouter que les pays européens sont des pays laïque, or nous voyons de plus en plus de personnes dans la rue afficher leurs croyances avec notamment et surtout le voile et la burqua (je vous rassure, quand je vois une bonne soeur en tenue dans la rue, je ne trouve pas sa glop non plus). Là aussi, le fait que la religion est censé être une chose personnelle n'est pas respecté car affiché.


Sinon, pour ce que vous avez dis, je me déclare comme étant animiste/ chamaniste mais croyant en l'existence d'un être supérieur (en gros, qu'il se nomme Dieu, Yavhé, Allah ou André-Mathieu de Saint Cyr, rien à faire, c'est le même), mais je ne crois pas en ceux qui ont dis qu'ils "apportaient la parole de Dieu sur terre". Donc en gros, Jésus, Mahomett et les autres sont à mes yeux des illusionnistes plus qu'autre chose, voir des personnes qui n'ont pas existés et tirés de l'imaginaire d'un romancier (Quand même, deux milles ans après et pendant toute l'histoire, y aurait eu une m*rde religieuse montre à cause d'un bouquin... Marrant si j'ose dire).

De plus, je suis contre toutes formes de religions extrémistes, ce qui entend aussi bien l'islam extrémiste que le chirsitanisme, le bouddhisme, judaisme et les sectes en tous genre.


Bref, voici pour mon avis quand à ce débat.

....

Valà valà
(En prime un smiley pour apporter une note joyeuse, elle est pas belle la vie? XD)

Citation de "Turmac"

En 313, l'Edit de Milan produit par l'Empereur Romain Constantin Ier fait de la religion Chrétienne une religion tolérée au même titre que les nombreuses religions que pratiquaient les romains. Entre autres, on y trouvait le culte impérial, des divinités égyptiennes, des divinités grecques et des divinités romaines ainsi que le judaïsme.
L'essor du christianisme est un processus qui commence bien avant 500 et 700. Après la chute de Rome en 493, on assiste au baptême de Clovis (Roi des Francs) le 25 décembre 498 à Reims ; pourquoi ? Pourquoi un Roi barbare s'est-il converti au christianisme ?
Parce que même après sa chute, l'Empire Romain fait toujours rêver. Il inspire toujours et les nouveaux maîtres de l'Europe maintiennent le christianisme en place et s'y convertissent de manière à ressembler le plus possible aux empereurs romains (qui étaient chrétien) de manière à s'assurer un minimum de stabilité au sein de leur territoire.

certe je n'aurais pas du dire essor mais domination. preuve que je suis meilleur en histoire qu'en terminaison francaise

Mystères des pyramides = jolies fables entourant des faits sans doute explicables si les moyens le permettaient (preuves archéologiques et historiques j'entends).
ca chacun crois ceux qu'il veut j'ai pas le temps de tout citer (chiffre d'or, application architecturale dont nos architectes 5 a 6000 ans apres ne sont toujours pas foutu de recopier (precision des calculs) quand aux fameux rondins de bois je ne les aborderais meme pas tellement cette fable est pathethique...

Galilée a certes été persécuté, comme beaucoup et il n'a pas eu le pire des traitements. Mais il faut arrêter de vivre dans le passé et se tourner un peu vers l'avenir. C'est par une telle attitude et de tels "dogmes" que l'on freine le rapprochement des peuples. "Y a tel groupe qui a fait ça y a 4000 ans alors on peut encore leur en vouloir et gnagnagna". Le devoir de mémoire c'est aussi savoir faire la part des choses.

les religions ne change pas. en 1970 un pretre catholique a refusé de marier mes parents car mon pere etait protestant... ca fait pas 4000 ans et ne remonte pas non plus a la st barthelemy

Quand au vote de la Suisse, il dénote d'une certaine intolérance vis-à-vis d'une religion qui prend de plus en plus d'ampleur en Europe. Mais le point de vue est défendable car, en effet, l'édification de minarets en Suisse pourraient entrainer la destruction du paysage urbain traditionnel Suisse tout comme l'élévation d'une cathédrale ou église en Arabie Saoudite. Mais bon généralement, c'est de l'intolérance réciproque plus qu'autre chose.
En tout cas, la prochaine remarque visant à dénigrer telle ou telle religion, groupe social ou autre et je ferme le topic, c'est clair.

c'est vrai que nous autres europeens sommes tellement intolerant face a une religion qui a montrer tant de tolerance au nigeria, en afganistan et ailleurs ...

Citation de "Ihsahn"

J'ai l'impression que la haine de l'autre et la peur de l'étranger redevient normale, chaque semaine un membre de l'UMP se laisse aller à une déclaration douteuse

De l'extreme gauche a l'extreme droite ils sont tous pourris.

Voté utile, voté poisson et biere fraiche et allez a la peche

(de toute facon ils n'ont besoin de nous que lorsqu'il y a des elections, apres c'est enc... a tout les etages...

Citation de "Xue"

Je ne dis pas (évidemment) que tous les islamistes sont des terroristes, mais de nos jours, dans les pays islamistes, il y a beaucoup de bombes, attentats et autres, ce qui, à mon sens, pourrait être une raison suffisante pour instaurer un sentiment de peur et d'insécurité envers les "natifs" d'un pays chrétien (ici la suisse).

Bizzarement apres mon premier post sur les minarets, je vais vous surprendre peut etre, mais je comprends ces gens là. Ici nous avons tout, pouvoir d'achat (modere mais present, paix, etc) eux cela fait plus de 70 ans qu'on leur dit ce qu'ils doivent faire et bien souvent le terrorisme est leur derniere possibilité. Reflechissez juste un moment a leur place, qu est ce qui vous pousserez a vous faire sauter si ce n'est le desespoir? Des que les states ont besoin de ressource ils se choississent un pys et l'assiege qu'importe si c'etait un allié (irak 1990) ou alors si leur regime et intolerant (toujours base sur la vision euro-americaine et non sur leur vision a eux (talibans/ afgan attaque en 2001 alors qu'ils dominé le pays depuis 95/96) et les super bombes de destructions massives qu'avait l'irak (enfin sois disant)...

alors ils ne peuvent replquer qu'avec leur moyen contre la premiere armee du monde. Et si le 11 septembre est realiste, nous ne pouvons que nous incliner devant la plus grande attaque strategique de tout les temps car frappé l'amerique en son sein etait du domaine de l'impossible (meme les russes ne l'avaient pas fait).

Arretons d'ecoutez les infos et de voir en mono bloc americano europeen et mettons nous ne serait ce que 5 minutes a leur place... a savoir que seule l'europe et l'amerique (politiquement j'entends) refuse encore l'idee de complot du 11-09, le reste du monde ne croit plus a la these americaine.

PS: tout ce que j'ai dit je le pense sans arriere pensee politique ou religieuse. mais simplement en regardant ce qu'il se passe. le monde evolu, la vision change...

sans rancune et bonne journee a vous

Roooh bah je suis déçu, tu m'as pas cité moi.

Je vais apporter deux trois petites précisions :

1) La religion chrétienne a fait bien plus de dégâts sur la planète que toute autre religion. Les Croisades, la Sainte Inquisition, le frein qu'elle a été à la médecine, et caetera... Alors qu'on ne vienne pas dire que l'Islam est une religion belliqueuse et agressive.
Les religions s'adaptent aux populations qu'elles côtoient ; en Europe, la religion a de moins en moins d'influence, alors les préchi précha se font (dans l'ensemble) moins virulents et extrêmes, tentant de garder un minimum de fidèles.

2) Seuls deux pays sont laïques en Europe. Tout les autres états européens possèdent encore une religion d'état et après on va donner des leçons alors que, par exemple, l'Angleterre et la Belgique ont encore des rois (aux pouvoirs limités voir inexistants certes mais tout de même).
Et qui sont les deux pays laïque de l'espace européen ? Je vous le donne Emile : la France et la Turquie. Et encore, la France n'est pas pleinement laïque puisque que des départements comme l'Alsace bénéficie encore de régimes spéciaux pour les curetons.
(Merde ! Le seul pays laïque d'Europe est un pays dit Islamique)

3) En situation d'occupation, les peuples sont généralement prompts à s'opposer à l'envahisseur de manière violente. Mais là encore, c'est le point de vue que nous avons qui fait que l'on donne une connotation négative à leurs actes. Regardez un peu l'Histoire de France... 22 Juin 1940, l'armistice entre l'Axe er la France est ratifié et des français commencent déjà à faire péter des ponts, et caetera... Mais non, ce n'était pas du terrorisme, mais de la Résistance. Pourquoi une telle différence ? Tout simplement parce que ça servait nos intérêts. Mais les palestiniens et les irakiens qui se font sauter, eux ce sont des terroristes méchants et complètement abrutis qui ne voient que les 70 vierges qui attendent à la clef.
FOUTAISES !
Ces gens sont en situation de misère extrême et si un autre peuple va pour les aider à en sortir, l'action est condamnée parce que ces méchants pas beau sont du côté opposé à celui des occidentaux.
LES MOTS ONT UN POIDS PLUS IMPORTANTS QU'IL N'Y PARAIT, FAITES GAFFE !

4) L'Islam ne brime pas plus les femmes et les homosexuels que la religion chrétienne. C'est l'interprétation des textes qui donne tel ou tel comportement.
Et quand des mégalomanes vivant dans des pays où le libre arbitre est une notion assez floue et où l'éducation n'est pas la même que chez nous débarquent en pronant une religion qui trouve des responsables à la misère de ces mêmes populations, on a de l'extrémisme suivi.
En Europe, nous avons la chance d'avoir un extrémisme non ou peu suivi, ce qui fait que le phénomène ne nous inquiètes pas.
Donnez une éducation convenable aux populations du tiers-monde, permettez à ces gens de sortir de la misère et de faire leurs propre choix et vous verrez si les comportements extrêmes sont toujours aussi présents.

5) Enfin, je pense que le problème fondamental dans toute cette histoire, c'est que les occidentaux ont tendance à voir leur propre modèle comme étant le plus abouti. Mais qu'est-ce qui nous dis que nous sommes dans le vrai ? C'est du contact avec ce qui est différent que nait quelque chose d'encore plus grand. Alors laissons les autres cultures nous apporter ce qu'elles ont à offrir sans tenter de leur montrer que la notre est "mieux", sans tenter d'imposer nos modèles, nos systèmes de penser. Qui sommes nous pour condamner les autres ?
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"... Ca vous dis quelque chose ?
La peur de l'autre vient de ce que l'on ne comprend pas chez lui ; et pour ne pas comprendre, il suffit de ne pas écouter, de ne pas vouloir ouvrir son esprit et admettre que l'on était peut-être dans l'erreur. Dès lors, on se rend compte qu'il est possible que les deux parties en présence soient dans le faux et que la vérité soit tout autre que celle qu'on avait pu imaginer.
Qui a raison ? Qui a tort ? Vous ne posez pas les bonnes questions... La vraie question c'est : "comment vivre en bonne intelligence sans pour autant se foutre sur la gueule ?".
Réponse : En respectant le point de vue de l'autre. On n'est pas obligé de l'accepter, d'y adérer ; mais on doit au moins le respecter.

Vous écrivez des textes trop long arrêtez de lire après le message 6 de maelk

Bon, Turmi, comme je sens que le message que tu as écris et dû à ce que j'ai dis, je me permet de commenter

1. Je suis l'une des premières à reconnaître que la religion catholique à été l'une des plus destructrices, ne serait-ce qu'avec la chasse aux sorcières et les Croisades.

Maintenant, cite moi des actions dites réductrices de l'église catholique depuis le 20° siècle s'il te plaît
Et ceci comporte les croisades, chasses, tortures, etc.... Bon, je ne parle pas de l'Amérique qui ne jure que par dieu en grande partie avec les puritains.

2. L'Asace était aux mains allemandes si je ne me trompe pas lorsque le pays décida d'être laïque. Lorsque nous sommes revenus en France, c'était après et nous avons gardés ce côté allemand.
Tous les avantages d'être une région pour laquelle deux pays se sont déchirés pendant un bon moment si j'ose dire.... (ironie, quand tu nous tiens....)

3. J'ai entendu des récits disant que lorsque l'Algérie était sous domination française, tous se passait relativement bien, tous le monde faisait les fêtes de tous les monde, l'entente était cordiale, etc....
Bon, après, on m'as peut être mentie (ce qui m'étonnerait fort vus la personne qui m'as dis ça).

Après, comme je n'ai pas encore étudié cette partie de la colonisation, je vais quand même attendre avant de m'avancer plus

4. Pour avoir un ami Algérien qui m'as parlé du fait qu'on était CONDAMNE PAR LA LOI à passé 3 ans de prison et payer une amande de 1000 euros et quelques (plus sûre pour ceci) pour être homosexuel, je pense qu'en effet on peut dire que l'islam brime les homosexuels et les femmes (beaucoup de récits dans lesquels les femmes sont agressés à moitié si elles ne portent pas le voile/ la burka).


Comme je suis pressé, je ne fait qu'un petit résumé rapide

Et personne pour dénoncer le scandale des Adorateurs de l'oignon qui ont mauvaise haleine ?

Mais c'est de la discrimination pure et simple !

Au fait Xue, au nom de l'animisme, des albinos se font tuer, réduire en poudre et manger... A bon entendeur...

J'sais pas, je n'ai que les "valeurs" animistes, donc en gros j'crois aux esprits, etc...

Je te rassure, je ne tiens pas un autel dans ma chambre avec le sacrifice rituel pour le solstice d'hiver


Et je suis d'accord pour parler du scandale des Adorateurs de l'oignon qui ont mauvaise haleine en rajoutant la tentative de suicide de la secte des mangeurs d'Ails qui sont resté dans une pièce fermé en prétextant qu'il faisait trop froid pour ouvrir la fenêtre X3

Ouais mais les chrétiens non plus n'aiment pas les homos ou les femmes, ni les juifs d'ailleurs.

Donc un bon résumé de tout ça: si tu n'es pas un homme hétéro tu es mal barré, sachant que le nec plus ultra c'est homme blanc, chrétien et hétéro.

Triste non? Mais tellement vrai....

pfffiou en effet texte tres long de turmac mais tres interresant

point 1 - je suis assez d'accord avec toi sur la religion chretienne (cible privilegié de mes attaques, car celle que je connais le mieux). Je la hais pour avoir detruit plein de civilisations grandioses (indiens d'amerique, mayas/incas.azteques entre autres). Mais quand tu dis: "qu'on ne vienne pas dire que l'Islam est une religion belliqueuse et agressive." Là faut pas poussé mémé dans les ortilles.

Sourate VIII, verset 7 : "Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."

Sourate XLVII, verset 4 : "Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits."

Il y a une ou deux semaines un footballeur jouant en afrique a etait comdamne a 30 ou 40 coup de fouet. Pourquoi? pour avoir bu un verre d'alcool.

Il y a quelques années (4-5 ans) 300 homosexuelles ont etait mis en prisons en egypte (pays arabe assez tolerant). Motif: atteinte a l'image du pays.

Les religions sont tolerantes jusqu'a ce qu'elle prennent le pouvoir. il n'y a qu'a regarder certains moment de notre cher christianisme...

point 2: entierement d'accord avec toi. ataturk etait un grand guide pour son pays. Mais je pense que tu as vu que ces dernieres années les islamistes commencent a reprendre du poids en turquie, comme d'ailleurs les communiste dans l'ancien bloc de l'est. c'est une parallele assez marrante

point 3: d'accord avec toi sur le principe francais, pas sur le principe arabe. Pourquoi les francais seraient moins terroriste que les arabes? tu fous tout ton dialogue d'ouverture aux autres en l'air avec ce texte. Pour toi les francais ont le droit ar c'etait contre les vilains nazis. Mais des que les arabes attaques les "porteurs de democratie", sous pretexte que nos media dirigés par nos gouvernements nous les montres comme des vilains il faut dire amen

Pourquoi des rebelle egorgeraient des journalistes qui viennent leurs ouvrir la visibilité mondiale? Peut etre parce que ces soit disant journaliste sont envoyé par des organisations du style black water...

Point 4: on est eduquer, ce qui ne nous empeche pas d'avoir des sectes. Y a qu'a regarder nos chers yankee qui se croient directement descendant de dieu lui meme...

point 5: compte le nombre de mosquee en occident et compte le nombre d'eglise au moyen orient et en asie... Pour moi la religion tu la fait chez toi et elle est en toi. N e dit on pas que dieu est en chacun de nous. personnellement je suis plus proche d'un certains boudisme privilegiant le karma et le nirvana en etant aussi proche de la pensée de Xue. Les musulmans ont deja des mosquees, pourquoi devoir construire des minarets surtout qu'ils ne servent pas en france ...

et je le repete, ce que j'ecris est sans animosité. je considere nos echanges comme une conversation de comptoir, en plus riche . apres tout c'est le debat d'idee qui fait avancer les choses.

Citation de "Xue"

1. Je suis l'une des premières à reconnaître que la religion catholique à été l'une des plus destructrices, ne serait-ce qu'avec la chasse aux sorcières et les Croisades.

Les croisades sont plus complexes que cela apparement. Je ne citerais que trois choses qui sont assez marrantes:

A la fin des croisades, un des cris de guerre des templiers etait "ya allah". Bizzare pour des soit disant fervant catholiques.

Ensuite une des dernieres tribues descandante des templiers se trouverait... dans le nord est de l'arabie saoudite.

Enfin, les templiers avaient apparement des liens tres etroits avec la secte des assassins, dont j'ai longtemps cru qu'elle etait originaire d'inde mais dont c'est le contraire. ce sont les arabes qui l'auraient emmené en inde. Elle comptait a son apogée environs 70 000 fideles d'apres certains textes, ce qui pour l'epoque est enorme...

Je ne rajouterai pas grand chose à ce que dit Turmac qui est rigoureusement exact sur le plan Historique. Je ne rajouterais rien non plus sur la compréhension qu'il a des Européens et de leur vision culturelle proche du "on a fondé le monde faites comme nous mais ne faites pas ce que nous faisons"... ou bien encore "le seul modèle culturel viable est le nôtre"... etc etc...

Je rajouterais juste un point pour ceux qui ont peur de "l'envahissement" par une autre culture que la leur:

- Pour mieux défendre sa culture il faut la connaitre... (et sous tous ses aspects: Histoire, Langue, etc etc...). Ainsi vous n'avez pas peur de la perdre quand vous la confrontez à d'autres et donc pouvez échanger en toute tranquillité en apprenant aussi de celle des autres.

- La plupart des peuples qui se sont convertis à l'Islam l'ont été en envahissant un pays musulman et non pas l'inverse (Perses, Mongols etc etc...) Alors que les pays "envahis" sont restés chrétiens pour la plupart (Espagne, Europe de l'Est, France etc etc...). Donc aujourd'hui il n'est absolument pas question d'envahissement ou de perte de culture... ce que craignent pourtant ceux qui prennent une position défensive en ayant peur par exemple concernant la construction de Minarets dans les mosquées Suisses.

- De tout temps, la question de "l'autre" a été élevée au rang de "priorité nationale" quand la conjoncture n'était pas favorable (les juifs et les Lombards au moyen-age par exemple, les juifs pendant toute une partie du XXème siècle, les Italiens et polonais, les Portugais plus récemment, Le travail des femmes était encore tabou il y a peu tout comme leur droit de vote... etc etc... Les homosexuels sont aussi montrés du doigts en certains endroit... Partout il faut un bouc émissaire à des soucis qui nous dépassent.

Donc voila... en France nous sommes un pays qui avons définitivement adopté la séparation de l'église et de l'état... ça concerne toute les religions évidemment (sauf en Alsace Lorraine comme le rappelle Turmac)... Donc traitons de ce problème (les minarets) comme on traite de n'importe quel problème lié à une religion... et tout se passera pour le mieux je pense.

Edit: Quant aux légendes sur les Templiers... je m'en remets uniquement à ce qu'on sait réellement (Lisez pas exemple certains livre d'A. Demurger qui a bien vulgarisé la question sans sombrer dans des idées comme celles évoquées dans le Da Vinci Code qui m'a fait doucement rire.

Citation de "Hastur35"

Edit: Quant aux légendes sur les Templiers... je m'en remets uniquement à ce qu'on sait réellement (Lisez pas exemple certains livre d'A. Demurger qui a bien vulgarisé la question sans sombrer dans des idées comme celles évoquées dans le Da Vinci Code qui m'a fait doucement rire.

idem, c'est un des trucs les plus nazes que j'ai vu...

mais je me pose une question: on doit serieusement faire peur aux musulmans vu le peu d'eglises qu'il y a chez eux, non?

Pourquoi en contre partie ne pas leur demander de construire des eglises, apres tout l'ouverture et la tolerance doivent etre reciproque.

L'ouverture et la tolérance doivent rester des vertus totalement désinteressées... si on pose une quelconque condition en retour... ce n'est plus de l'ouverture et de la tolérance... c'est du calcul politique ou de l'opportunisme.
Je sais que ces valeurs sont de moins en moins "fashion" aujourd'hui en période de crise mondiale... mais pourtant c'est le cas. C'est comme quand on fait un cadeau uniquement pour en recevoir un en retour. Alors oui on pourra toujours dire effectivement qu'il y a des pays dans le monde qui ne respectent pas l'ouverture et la tolérance... mais dans ce cas est-ce une raison pour faire exactement pareil? ... Et le fait de pratiquer l'Ouverture et la Tolérance est-il forcément synonyme de "se faire entourlouper"? ... On peut être vigilant et Tolérant... suffit de ne pas sombrer dans les extrèmes.
Enfin le principe même d'un tyran en puissance est de prouver au reste de son peuple qu'ailleurs c'est pire ou pareil... et donc si nous nous comportons comme lui... nous lui donnons raison.

Et en plus il y a des pays musulmans ou il y a des Eglises et à une époque où nous persécutions les musulmans et les juifs... des chrétiens étaient totalement tolérés dans d'autres régions non chrétiennes.

EN d'autre terme tout ça est un vaste débat politico-philosophico-sociologico-religieux ...

Citation de "Hastur35"

Alors oui on pourra toujours dire effectivement qu'il y a des pays dans le monde qui ne respectent pas l'ouverture et la tolérance... mais dans ce cas est-ce une raison pour faire exactement

Nietsche a dit:
il est suicidaire de benir qui vous maudit...

comprendra qui voudra.

A une epoque un anglais a dit qu'il avait sauvé la paix avec le reich allemand. il s'appellait neville chamberlain et c'etait au environ de juin-aout 1939. Vouloir absolument la paix et la tolerance, c'est revenir a un aveuglement dangereux. il y a de bons et de mauvais musulmans comme il ya de bons et de mauvais chretiens et juifs (et d'autres bien sur). le probleme c'est qu'a notre epoque on peut encore critiquer les chretiens tranquillement mais qu'une fois qu'on touche aux juifs et aux musulmans on est soit antisemite, soit raciste...

Je n'ai pas dit "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil"... et en ce qui concerne la critique des "chretiens" ... il n'y a pas si longtemps, on a brulé des cinémas dans lesquels ont passait "La dernière tentation du christ"... ça ne marche donc pas que dans un sens. Et je rappelle aussi combien de morts a causé la religion chrétienne dans le monde. Sachant qu'effectivement aujourd'hui elle se calme un peu (et encore pas partout)... et quand vous écoutez les paroles prononcées par les intégristes chrétiens aux USA... ça fait peur.

Enfin je ne crois pas que ce philosophe Allemand puisse être pris comme exemple quand on parle de la tolérance et de l'ouverture

Je propose de clore ce débat avec un:

La religion c'est tabou, on en viendra tous à bout, yeaaaaaaaah! \o/

Parce que là, on est parti pour un grand débat, comme l'as dis Hastur35, "politico-philosophico-sociologico-religieux ". Rien que là, on à deux sujets où, si on utilise pas le "politiquement correct" (ou comment cacher un truc en l'appelant autrement et de façon joli qui plaît à la majorité), il risque d'y avoir des étincelles "


Après, ce n'est que mon simple avis u_u"

Citation de "Hastur35"

et quand vous écoutez les paroles prononcées par les intégristes chrétiens aux USA

pas besoin d'aller aux states, tu prends deja les cathos tradi chez nous

Et je trouve navrant qu'ayant reussi a nous liberer de l'integrisme chretien on laisse la possibilité a l'islam de prendre son envol...

Personnelement je n'ai pas besoin de monument pour avoir une pensée spirituelle... et j'evite d'imposer celle ci aux autres. apres tout mes convictions ne regarde que moi, et je ne compte pas me faire imposer celle des autres

Vivement que le 4eme prophète débarque

Revenons au minaret en Suisse : ce vote est une initiative de l'extrême droite helvète.

la Question : Les Suisses sont-ils favorables ou non à la construction de minarets sur leur territoire ?

Bon 57% des votants "attention pas des Suisses" ne sont pas favorable.

Je pense qu'on doit respecter ce choix en attendant le prochain référendum.

Les seules personnes vraiment mobilisé pour ce référendum était l'extrême droite.

Je rappel que les partis de droite, centre et gauche helvète ont tous appelé à voter contre l'interdiction.
Les suisses n'ont pas que ça à foutre de leur dimanche : aller voter pour quelque chose qui leur est égal.

Après, dès que ça touche à la religion, ça devient n'importe quoi, donc je m'abstiendrai de faire un commentaire dessus.

Un truc me gène dans cette histoire, c'est ça :

http://www.lemonde.fr/europe/article/200…74894_3214.html

"Les Suisses doivent revoter" donc en gros, si la réponse c'est "non", faut revoter jusqu'à ce que ça devienne "oui" ? Elle est où là, la démocratie ?

c'est ce que j'apprecie dans les dictatures, c'est qu'elles ne font pas semblant de te laisser libre comme les democraties.

le referendum européen de 92 pour l'europe a aussi etait revoter deux fois en france.

Critique une dictature et tu seras soutenu
Critique la democratie et tu sera immediatement traité de faciste



Liberté je cheri ton Non!

Boarf... c'est pas forcément inutile parfois de faire des étincelles... et par contre si on peut, sans faire de circonvolutions, utiliser des termes courtois mais directs pour désigner tel ou tel fait... alors il faut le faire. Beaucoup de personnes jugent qu'on les envoie bouler quand elles ne font que "s'exprimer"... mais choisir son vocabulaire ne signifie pas pour autant être hypocrite. On peut être franc tout en étant courtois et essayer d'avoir du tact tout en critiquant ou en dénonçant etc etc...

Et pour en revenir au problème posé par le topic... il est vrai qu'avant de juger ce "referendum" il faut connaitre le fontionnement de la Suisse et ne pas comparer avec nous. Il faut aussi bien connaitre la structure de la société Suisse, ses craintes, ses haines, son Histoire et son contexte actuel. Sans ça on risque de commettre des jugements de valeurs basés sur des comparaison importantes.

y a d'autre religion plus marrante:

hier je lisais un article sur les "Mari" en Russie (le monde), dernier peuple animiste d'europe centrale.

j'ai bien aimé leur célébration, hormis qu'ils zigouillent une pauvre bête, leur truc c'est de faire une tonne de crêpe (plutôt genre blinis) et leurs prêtes passent ensuite la journée à communier et à prier en les mangeant... ça c'est une cérémonie religieuse que j'adore...

après 3 choses:

iridia: franchement comment peux-t'on accorder le moindre crédit à Cohn-Bendit qui est revenu en France il y a une dizaine d'année parce que les verts allemand l'avaient jeté de leur parti en refusant qu'il soit tête de liste chez eux. je me rappelle que juste avant qu'il revienne en France se trouver une place dans le show biz politique de nos verts locaux, il n'arrêtait pas de se répandre en article affligeant sur la France et sa décadence dans la presse allemands (je parle bien allemand, ça aide...) et pouf, le jour ou il revenu ici, tout-y-l'étais-bô, tout-y-l'était-mervilleux... bref encore un qui a bien le courage de ses idées, pourvu que l'argent et le prestige suivent...

pour les suisses: c'est sûr que derrière l'excuse du " faut pas dénaturer le paysage typique" se cache une grosse réalité d'intolérance et de racisme. maintenant est-ce que tous ceux qui pratiquent régulièrement en mosquée sont des exemples d'ouverture d'esprit? j'en doute pour une bonne partie... tous comme certains cinglés chez nous qui prônent la messe en latin et le retour aux nobles valeures qui nous font tant défaut dans notre société d'aujourd'hui pervertie par le vice ( , oh oui fouette moi encore ... )...

maintenant, moi je suis pleinement athée et je remarque une choses, c'est que de plus en plus je me heurte au mépris de pas mal de monde... on est au 21 siècle et je fais partie de ces gens qui SE doivent de respecter des imbéciles (toutes religions confondus) ignares et fière de propager des fables toutes moisis d'un autre temps avant d'essayer de ME comprendre ou en tout cas de ME respecter et surtout de S'éduquer, S'écouter et S'aimer...

Enfin les 3 grandes religions monothéiste sont basées sur l'amour du prochain a ce qu'il parait...

grosse fatigue...

Citation de "Ahnaalaa."

tous comme certains cinglés chez nous qui prônent la messe en latin et le retour aux nobles

je crois que la france est bien le seul pays au monde a avoir flinguer un roi pour y mettre un empereur

et bon quand on voit les nobles en europe de nos jours... c'est plus du pastiche qui coute cher a leur pays respectif qu'autre chose

et morte couille qui es tu donc pour te foutre de la religion des bouffeurs de crepe dont je ferais partis cette apres midi (crepe au rhum et a la noix de coco).

bon ok je ne sacrifierais pas de chevre, je respecte trop le regne animal pour ca
(plutot que de patauger dans le sang de la bete je prefere venerer un autre dieu (sir alex ferguson et il me semble qu'aujourdhui c'est west ham - manchester united mes deux equipes preferées)

Citation de "ombre1889"

Citation de "Ahnaalaa."

tous comme certains cinglés chez nous qui prônent la messe en latin et le retour aux nobles

je crois que la france est bien le seul pays au monde a avoir flinguer un roi pour y mettre un empereur

(Fierté corse mode on)
Heu, de une, au départ, Napoléon ne voulait pas prendre le pouvoir, c'est son frère, Joseph, qui l'as encouragé à faire son coup d'état. C'est ensuite que Bonaparte est devenu le grand conquérant et stratége qu'il est devenu.
De deux, il n'est devenu Empereur qu'un petit moment après je crois. (Fierté Corse mode off)

Et pour finir, après la Révolution Française et avant le Premier Empire, il y a eu la Terreur, avec des massacres à la clef, ça a été une horreur d'ailleurs. Le régime était une sorte de simulâcre de démocratie. Donc on a pas flinguer de roi pour y mettre un empereur


Et pour les nobles Européen, tu parles de ceux qui font partie de la classe "Aisée" ou des vrais nobles?
Parce que c'est pas la même chose

Citation de "Xue"

(Fierté corse mode on)
Heu, de une, au départ, Napoléon ne voulait pas prendre le pouvoir, c'est son frère, Joseph, qui l'as encouragé à faire son coup d'état. C'est ensuite que Bonaparte est devenu le grand conquérant et stratége qu'il est devenu.
De deux, il n'est devenu Empereur qu'un petit moment après je crois. (Fierté Corse mode off)

Mouais, j'ai pas trop envie de lancer un conflit sur napoleon


Et pour les nobles Européen, tu parles de ceux qui font partie de la classe "Aisée" ou des vrais nobles?
Parce que c'est pas la même chose

ceux que l'on rince , reine d'angleterre, roi de belgique, roi d'espagne... pour moi c sont des fantoches

Oui... dire qu'on a flingué (d'ailleurs il a été guillotiné... pas "flingué")... un roi pour mettre un empereur... est faux vu qu'il s'est passé des trucs entre les deux. Et que l'un n'a pas remplacé l'autre. Comme dans tout pays qui s'émancipe d'une longue tyrannie... il faut s'éduquer à la démocratie... ça s'apprend. D'ailleurs quand on regarde tous les pays qui ont connu ça... il leur faut un long temps d'adaptation avant de se stabiliser... et certains n'y arrivent pas. C'est normal et absolument pas des cas isolés. La France n'a pas fait exception à la règle... quand on regarde même son Histoire après le Premier Empire... on peut presque dire qu'elle ne s'est réellement stabilisée qu'en 1958 avec la 5ème république... avec malgré tout un épisode insurrectionnel en 1968 ... donc ça fait presque 200 ans pour arriver à une situation relativement stable.

"dire qu'on a flingué un roi pour mettre un empereur est faux vu qu'il s'est passé des trucs entre les deux."

10 ans en histoire je considere que c'est court et je juge le resultat final, pas les broutilles qui se sont passé au milieu. C'est sure qu'on peut aussi parle des russes, qui assassine leur tsar pour mettre staline et lenine

avec malgré tout un épisode insurrectionnel en 1968

quand a mai 68, elle est belle l'insurrection revolutionnaire. un seul homme a eu raison a cette epoque: De gaulle (personne que je n'apprecie pas plus que cela mais dont je respecte la vision globale de certaines choses) qui avait dit que les meneurs de 68 serait les patrons et les decideurs de demain. il n'y a qu'a voir une de ses plus grandes coqueluches: cohn-bendit.

pour moi 68 tient plus de l'erreur de jugement que d'une vrai insurrection. je pense que le peuple a eu plus d'avancé en 1936 qu'en 1968.

donc ça fait presque 200 ans pour arriver à une situation relativement stable.

en gros ils leurs aura fallut 200 ans pour mettre le peuple au pas.