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Ex-Super Modérateur plein d'huile de palme bio

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1

Tuesday, August 25th 2020, 12:39pm

Set sanglant

Bonjour,

Voilà quelques mois que cela me trotte en tête, mais est-ce moi ou le set sanglant est absolument déséquilibré (comprendre ici beaucoup trop fort) ?

Avec l’avancée des persos, des enchantements, et la construction autour des talismans raciaux, les points de sang sont devenus une obligation. Les zones progressent, les points de vie également.

Le fonctionnement actuel du set sanglant est donc anti-progression. Sans la privation d’attaque en première manche, l’effet de set en lui même permet de vaincre un adversaire en 10 manches.

Prenons un exemple concret : https://r1.fr.bloodwars.net/showmsg.php?…&key=e9ff263981

Dans ce RC, je prends 8159 de dégâts par manche. Si j’avais un épique set tigre en CAC avec 25 attaques, au niveau 312, j’aurai un bonus de dégâts de 156*25=3900 dégâts, sans compter la défense de l’adversaire ou sa résistance. Et L’évolution de ces dégâts est bien moins exponentielle que ceux du set sanglant.

Alors oui, il est difficile de réunir un bon set sanglant, mais pour moi il est encore plus difficile de réunir un bon set tigre.

Je pense que caper les dégâts du set sanglant à 5% des points de vie de l’adversaire permettrait d’équilibrer ce set, car actuellement, cela n’a aucun sens.

Le débat est lancé :)
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Vibration

Conquérant de l'Inutile

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2

Tuesday, August 25th 2020, 2:17pm

Je ne suis plus du tout à jour concernant la valeur des items.

Je vais donc suivre ce sujet, car déjà deux fois en peu de temps que j'entend parler de ce combo.

constantina

Commerce UT2

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3

Tuesday, August 25th 2020, 4:30pm

Concernant la rareté, si on se concentre uniquement sur la valeur en lol ( qui est grossièrement l'élément déterminant), le sanglant coute plus cher que le tigre, il est donc également plus rare.



Ensuite, il est important de contextualiser l'effet du set.

Outre les bonus de dégat critique dont l'efficacité est très variable suivant le style de combat et le coefficient de dégat critique (bien plus rentable pour les styles a 1 main gun ou cac qu avec du 2 main) il faut aussi considérer d'autres éléments comme la race, les arcanes, les talismans et les enchantements.

On est d'accord, compte tenu de l'effet de set, 10 manches devraient en théorie suffire pour coucher un adversaire. Maintenant combien de combats ont besoin de durer 10 manches ?

Il serait plus intéressant de considérer l'effet du set non pas sur 10 manches mais plutot sur la durée moyenne d'un combat (disons 3-4 manches).

Certes, ca revient toujours dire que le set virera 30 a 40% de la vie adverse sur ce laps de temps ( ce qui reste énorme).

Il faut cependant relativiser cette valeur par rapport a 2 élements à savoir la vie du joueur qui subit l'effet de set et les dégats de celui qui en profite.

Côté vie, si on reprend ton RC, considerant l'effet de set et ta quantité de sang, a une vache pret il aurait pu au pire t enlever 8,9K pv. Au dela de 89K vie l'effet du set était atténué.
Côté dégat, compte tenu de l'utilisation de la pdb et du taux de CC de ton adversaire il est certain que le set sanglant a clairement eu un impact des plus significatifs.

Maintenant tout cela reste en grande partie dû aux configurations en jeu.Compte tenu de ta race, t'es en quelque sorte tombé sur le moins pire des matchups. Avec n'importe quelle autre race, tu te faisais écraser juste parce qu'il allait taper beaucoup plus fort que toi (ca se calcul assez facilement au niveau du potentiel de degat par manche qui est dans l écrasante majorité des cas en faveur de celui qui a le plus de coups).

Maintenant, est ce que c'est vraiment de la faute de l'effet du set sanglant ? ben en fait oui et non. Dans le cadre du matchup Sdb vs abso, la réponse est clairement oui ( et j'ai essuyé quelques defaites de cette maniere sur UT2 également sur un matchup relativement similaire).
Mais dans le cadre de matchups différents y a pas 36 solutions.

Soit tu conserve ce matchup Sdb vs abso qui n'est pas si defavorable que ca et tu joues sur les différents leviers a ta disposition pour contrer le truc (augmenter le potentiel de degat, augmenter la quantité de sang pour réduire les critiques a 0, augmenter le taux de réduction des degats adverses (loup garou, ignore degat via la défense), augmenter ta propre vie). Soit tu essaie d avoir un matchup abso vs abso avec une config similaire.
Dans tous les autres cas tu perds généralement par manque de survivabilité.
Ala rigueur tu peux tester un cadeau empoisonner a base de damné cac utilisant le souffle mortel a fond, mais faut etre capable de suivre niveau agi et c'est pas forcément worth it contre d'autres races, surtout en arene 1v1.

Là ou je veux en venir, c'est que ton RC fait partie des quelques configurations particulières où les dégats générés par le set sanglant sont effectivement la cause de ta défaite (sans tenir compte les potentielles modifications que tu aurais pu apporter a ta configurations).

Dans le reste des cas, ces degats représentent un bonus mais globalement noyé dans la quantité plutot enorme de dégat que sa configuration peut potentiellement sortir (de l'ordre de 100-120K sans considérer les 10% du set sanglant).


Après, la vrai force de cet effet, c'est qu'il ne laisse pas le temps a l'adversaire de développer ses dégats.
Un peu comme sur ton RC, tu es globalement devant aux dégats par manches mais incapable de continuer sur ta manche 4 car tu meurt tot pendant celle-ci.
Tout ca parce que l'effet du set sanglant s'applique en début de manche et non pas en fin.
Change juste ca en faisant proc l'effet de set pendant le dernier coup du joueur et l'issue du combat était changé, pas besoin de passer l'effet a 5% dans ces conditions.

PAr ailleurs dans ton calcul de dégat de set tigre il est important de ne pas oublier le fait que tes coups peuvent étre critiques. En présumant de la configuration dont tu parles, tu pourrais tres bien arriver a un bonus allant jusqu a 7,2K degat en considerant un coef de degat crit de 2 et 85% de crit.
La encore, tout est question de matchup, ca peut etre + comme moins. Mais il ne vaut pas oublier non plus que le set tigre offre une reduction de dégat contre cacs pouvant aller jusqu a 16% juste grace a l esquive.

This post has been edited 2 times, last edit by "constantina" (Aug 25th 2020, 4:40pm)


Agon

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4

Tuesday, August 25th 2020, 5:34pm

Ils ont bien nervé la majesté

alors pourquoi pas le set sanglant
edit : oui et l'ancienne ardeur aussi

© Sayaka

Burns

Valet des Ténebres

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Wednesday, August 26th 2020, 3:06pm

Meme sans partir sur 10 manches, je suis mort début de manche 2 à cause de ce set pas mal de fois déjà :D
Les pds, je dois avoir un seul enchant en def mais j'ai un gros lvl donc forcément plein de pds qui suffisent à ce que je ramasse les degats max face au set.
Après oui faut le set complet forcément, mais l'effet de base du sanglant augmentait les degats des armes qui tapaient, ça me génaient moins qu'une source de degats gratuite sortie de nulle part et qui touche toujours.
En tigre si tu touches pas, le set t'aidera pas trop.
Ils ont viré l'ardeur (la vieille) des cultistes parce que ca faisait des degats fixe sans rien foutre à l'époque et c'était déjà abusé, c'est un peu pareil là.

Comme j'ai déjà dit, faudrait au moins que l'effet agisse en fin de manche, ça réduirait déjà la violence du truc.
(bon j'ai écris ça avant de lire le reste, mais je rejoins constan sur ce point quoi :p )


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Ex-Super Modérateur plein d'huile de palme bio

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6

Thursday, August 27th 2020, 9:43am

Meme sans partir sur 10 manches, je suis mort début de manche 2 à cause de ce set pas mal de fois déjà :D
Les pds, je dois avoir un seul enchant en def mais j'ai un gros lvl donc forcément plein de pds qui suffisent à ce que je ramasse les degats max face au set.
Après oui faut le set complet forcément, mais l'effet de base du sanglant augmentait les degats des armes qui tapaient, ça me génaient moins qu'une source de degats gratuite sortie de nulle part et qui touche toujours.
En tigre si tu touches pas, le set t'aidera pas trop.
Ils ont viré l'ardeur (la vieille) des cultistes parce que ca faisait des degats fixe sans rien foutre à l'époque et c'était déjà abusé, c'est un peu pareil là.

Comme j'ai déjà dit, faudrait au moins que l'effet agisse en fin de manche, ça réduirait déjà la violence du truc.
(bon j'ai écris ça avant de lire le reste, mais je rejoins constan sur ce point quoi :p )


100% d’accord, même si la réflexion de Constantina est tout à fait intéressante. Et l’effet de set CC n’est pas le plus nécessaire au vu de l’avancée du jeu en termes d’enchantements et d’évolutions, nous amenant vite au cap (en dehors de l’effet peau de bête évidemment).

Je trouve l’idée de Burns intéressante, car même si les combat ont tendance à ne pas durer, étant actuellement SDB, je me mange l’effet du set en moyenne 7 à 8 manches. C’est devenu le principal facteur de dégâts de mes adversaires, qu’ils touchent leurs attaques ou non, qu’ils aient un gros stuff ou non. C’est déséquilibré.
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constantina

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Thursday, August 27th 2020, 1:43pm

Ne pas oublier non plus de prendre en considérations les bonus des items.

Point de vue stat, le set tigre reste tres approprié pour les cacs/AADs, le set sanglant l'est moins malgré sont tres bon bonus précision.
La comparaison des sets a ses limites dans la mesure où leur utilisation n est pas tout à fait la meme.

Ce qui est curieux en revanche c'est que tu prennes l'efet du set pendant 7 à 8 manches.

Dans ce cas ca souleve d'autres soucis que celui du set sanglant, ca induit probablement un manque de dégats de ton coté.
Tu aurais des exemples de RC ?

Mugenn

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Thursday, August 27th 2020, 6:12pm

Ils ont nerfé les cultiste du moins l'ancienne ardeur car ça produit exactement le même effet et ils vont le refoutre sur un set.. C'est comme enlever la pdb en arcane et l'ajouter au set tigre.. Ils sont à l'ouest de toute façon.

9

Friday, August 28th 2020, 12:40am

nerfé l'ancienne ardeur ? passer de 800 dégats par manche à +25% dégats par attaque....si je repasse cultiste l'ardeur augmentera mes CC de 5k x14 attaques soit + de 70 000 dégats en + par manche, comparé à 800 dégats ça c'est un nerf ?
le set sanglant pose encore problème sur ut ? vous faites combien de dégats par manche en moyenne (sans set sanglant) ?

constantina

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Friday, August 28th 2020, 7:49am

Ouais, pour le coup je suis assez d'accord, on peut pas vraiment dire que l'ardeur ait été nerfée.

Du moins son potentiel de dégat est completement peté. T'as rien aujourd'hui qui permette pour moins de 250 points de sang d'augmenter tes degats de base de 5% et d'aller jusqu'a un gain de 25%.
Apres forcément ca dépend des dégats du joueur, mais si c'est moins rentable que l'ancienne ardeur c est soit qu'il est bas level, soit qu'il n'est pas bon, soit qu'il aurait perdu son combat de toute façon.

Et ca n'a pas vraiment quelque chose de comparable avec la PdB, a moins qu'on parle de l'ancienne version qui n'ajoutait que de la résistance x).
La Pdb a un potentiel de réduction de degats on ne peut plus démesuré vis a vis des dégats supplémentaires que propose le set sanglant.

En l'état c'est pas trop comparable. L'ardeur n'est accessible qu'a une race mais hyper facile d'utilisation et le seul vrai danger que ca représente pour l'utilisateur c'est un abso.
Le set sanglant ne représente en soi aucun danger pour l'utilisateur, en revanche rassembler un set de qualité est quelque chose d'assez compliqué a réaliser.

Oui, le set est fort. Maintenant j'ai jamais vu non plus un cac aller reprocher aux gunners leurs effets de set (solaire et faucon) qui sont completement peté vis a vis de ce que proposent les sets cacs.

En l'état les deux seules choses qu'on pourrait reprocher au set c'est d'avoir une puissance qui augmente en fonction de l'adversaire ( et encore on se rend compte que souvent avoir la blinde de sang n'est pas forcément opti) et le fait qu'il tappe en début de manche plutot qu'en fin.

Concernant le nombre de points de sang là encore c'est quelque chose d'assez compliqué a quantifier mais reste hyper spécifique aux matchups contre les absos car ceux-ci bouffent une partie des bonus qu'on se sent plus ou moins obligé de sur-compenser.

Concretement en sdb t as rarement besoin d'avoir 100 lvls de pdb contre autre chose qu'un abso dans la mesure ou la majorité des gens tournent a 100-120% de crit. En l'état atteindre le cap des 125% fixé par l'arcane n'est pas une nécessité, le fait de réduire de plus de moitié devrait deja etre largement suffisant. Et quand ca ne l'est pas c'est que l'adversaire cherche de toute facon a surpasser ce cap de maniere a avoir des CC quoiqu'il arrive. Dans cette situation, autant changer d'arcane et laisser le joueur avec son surplus de CC qui remplace souvent quelque chose qui aurait pu etre plus utile.


@Fredino

Les dégats sur UT varient pas mal selon les configurations, le lvl etc. Sur les lvls haut avec une config corracte ca ira de 50K a plus de 120K par manche

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Burns

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11

Friday, August 28th 2020, 9:15am

Faut peut arreter d'interpréter n'importe comment ce qu'on raconte.
A l'époque ou la vieille ardeur a été changé, les 25% de degats bonus couvraient pas le changement, surtout qu'il fallait encore toucher alors qu'avant tu venais full ardeur + stuff tank, y'a 0 point de comparaison.


constantina

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12

Friday, August 28th 2020, 3:10pm

Ben justement non, mais comme ce serait long a expliquer je te fais le topo en mp ;)

Burns

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13

Friday, August 28th 2020, 4:11pm

https://r2.fr.bloodwars.net/showmsg.php?…&key=8755ed7eea

Tiens, fais moi le topo la dessus.
Les plus gros degats = ardeur sans rien foutre, étonnant.
les 25% compensent quand? :p


constantina

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Friday, August 28th 2020, 5:16pm

J'ai meme pas envie de me rabaisser a te faire des calculs vu la gueule du RC x)

l'utilisation de l'ardeur en expé avait ses limites. Ca allait pour les touts premiers sites et ca a été assez vite abandonné, tu sais tres bien pourquoi et ce RC l'illustre d'ailleurs parfaitement.

15

Friday, August 28th 2020, 10:58pm

j'étais cultiste à l'époque du changement et je me souviens que mes dégats avaient bien augmentés en expé, je n'avais plus les 800 dégats direct inesquivable à chaque manche mais à la place j'avais environ +300 dégats sur mes 6 attaques par manche. avec le temps ce bonus n'à fait que croitre et aujourd'hui combiné au talisman "chant du sang" c'est vraiment ultra puissant. ce changement à été très positif pour le cultiste.
@Fredino



Les dégats sur UT varient pas mal selon les configurations, le lvl etc. Sur les lvls haut avec une config corracte ca ira de 50K a plus de 120K par manche
ça correspond à ce qu'on à sur moria donc le set sanglant ne devrait pas être si génant, sur moria si tu joue au set sanglant tu n'aura plus assez de stats pour toucher l'adversaire, et ne faire que 8k par manche quand tu t'en prends 50 ou 100 c'est pas rentable ^^

Mugenn

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16

Saturday, August 29th 2020, 9:12am

Enfin dit moi qui joue chant du sang ? Je suis cucu aussi et je l'utilise pas du tout, c'est puissant mais faut encore arrive à le caller dans une config... Peut être à bas lvl éventuellement.

Sinon je confirme aussi les dires de burns ardeur a L'époque c'était bien plus violent (on avait des petit lvl) maintenant ça a changer pi en vrai l'ardeur d'aujourd'hui j'ai de plus en plus de mal à la caller pour être honnête ^^

constantina

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17

Saturday, August 29th 2020, 11:35am

Tu veux vraiment que ue t envoi le pavé que j ai fais a burns pour prouver le contraire mumu ? X)


Apres je suis d accord, il ne faut pas confondre moria et UT.
Deja les effets de set ne sont pas identiques et le manque de stat d un set sanglant est au pire assez faible car bonus precision pour cac et au mieux inexistant pour gunneurs.

De meme, concernant la regen, deja que de base on voit assez peu de cultistes, on se rend compte qu assez peu d entre eux utilisent le talisman chant du sang. C est certes puissant nmais le cout en runes reste contraignant vis a vis d autres talismans plus neutres et il y a des matchups ou ca r vient a se tirer une balle dans le pied (vs sdb,abso)

Meme topo pour l ardeur, en embusc ca va encore, en 1v1 il est plus rare d l utiliser. La raison est assez simple, il y a la blinde d absos dans les top classement (la race la plus representée avec les damnés) parce que cette race est clairement devant actuellement

18

Friday, September 4th 2020, 12:48am

Sinon je confirme aussi les dires de burns ardeur a L'époque c'était bien plus violent (on avait des petit lvl) maintenant ça a changer pi en vrai l'ardeur d'aujourd'hui j'ai de plus en plus de mal à la caller pour être honnête

moi je me souviens surtout des cultistes qui avaient un stuff trop faible pour toucher et qui se sont trop reposés sur la 1ere ardeur pour faire tout le travail...des cultistes lvl 50 à 60 qui sorganisaient en groupe avec des stuff résistance et des armes qui augmente les pv pour aller chasser la méduse.....pendant que d'autres faisaient des efforts pour optimiser leur stuff régulièrement. devinez lesquels sont venus raler sur le forum quand l'ardeur à changé, lol.
.

je me souviens qu'à l'époque de l'arrivée de l'acte 2 et des nouvelles arcanes les dégats moyens d'un càc 2 mains étaient de 900/1000 par CC donc les 800 dégats de la 1ère ardeur c'était juste 1 CC de + par manche mais beaucoup moins intéressant que l'attaque supp du sdb, quand l'ardeur à changé les CC moyens des càc 2 m étaient de 1200/1500 donc la 1ère ardeur était déjà devenue bien faible, la nouvelle ardeur fut un vrai cadeau dès son arrivée, niveau dégats j'ai senti la différence le jour même en expé alors que la majorité des cultistes venaient pleurer sur le forum car ils n'arrivaient plus à réussir une expé. mdr.